A l'occasion du lancement de la campagne des élections gouvernementales, Mila Johnson et Joseph Anderson ont bien voulu échanger pendant près d'une heure sur leur vision de la démocratie et de la justice, leurs propositions, et leurs réactions face au programme de la liste concurrente.
Nous avons actuellement six partis politiques enregistrés, pour autant seulement deux présentent des listes, dont le vôtre qui est tout jeune. Qu'est-ce qui vous a poussé à présenter cette liste, et quelle analyse faites-vous de l'état de la vie démocratique sur l'île ?
Mila Johnson: Nous considérons qu'il y a un manquement démocratique, avec souvent une seule liste se présentant aux élections. C'est un problème car les électeurs n'ont le choix qu'entre voter pour une liste ou voter blanc, mais quoi qu'ils fassent la liste unique sera élue. Le paysage politique sur l'île n'est pas assez actif et il n'y a pas assez de représentation lors des élections. Malheureusement, beaucoup de personnes ne s'intéressent pas à la vie politique, et c'est un cercle vicieux. Comme vous avez peu de choix pendant les élections, les gens se découragent, ce qui diminue d'autant l'engagement au sein des partis.
Nous souhaitons essayer de casser ce phénomène, essayer d'avoir un parti qui soit actif tout le temps, et qui permette aux gens de tous horizons de s'exprimer et donner leur opinion. Peu importe que l'on soit meilleurs que les autres ou non, ce qui nous intéresse c'est avant tout de discuter et mettre en place des choses permettant de favoriser cette discussion, tant avec les partis que les citoyens. Ca fait d'ailleurs partie de notre programme, nous pensons que beaucoup de gens ne sont pas forcément conscients d'à quel point leur vie quotidienne est impactée par la politique.
Vous dites que d'un côté il y a une baisse de l'intérêt de la population, mais de l'autre vous prônez le fait que les gens viennent s'exprimer. Comment comptez-vous pousser les citoyens à venir participer à ces réunions publiques ?
Mila Johnson: La première chose qui est au centre de notre programme, c'est la communication. Communiquer sur les évènements, sur les choses qui seront mises en place. Communiquer aussi sur le résultat et le bilan de ces réunions publiques, pour que chacun puisse savoir ce qui s'est dit.
De manière générale, nous devons aussi aller vers les gens, et pas simplement attendre qu'ils viennent. C'est déjà ce que nous faisons autant que possible : aller à la rencontre de la population pour discuter dès que nous le pouvons, que ce soit au travail, dans les supérettes, etc.
On voit parfois des situations dans lesquelles les futurs élus promettent beaucoup de choses mais ne tiennent pas forcément ces promesses une fois au pouvoir. Avez-vous prévu des mécanismes qui obligeraient le Gouvernement à rendre des comptes à la population, pour redonner du crédit à la parole publique ?
Mila Johnson: Cela passe d'abord par donner de la visibilité à ce que fait le Gouvernement et aux décisions qui sont prises. Il est également important d'expliquer pourquoi les décisions sont prises. Nous souhaitons par exemple informer la population des réunions avec l'Assemblée [des Représentants, ndlr] et rendre publiques les décisions de l'Assemblée. Actuellement il n'y a aucun regard sur ce que fait l'Assemblée, hormis une fois que les Codes de loi sont déjà mis à jour.
Nous voulons aussi mettre en place une "boîte à idées", pour que chacun puisse adresser ses questions, ses idées ou ses remarques, sans être limité par les messages entreprise. Les citoyens pourraient ainsi demandés à être recontactés. Cela nous parait notamment important pour les personnes n'étant présentes que durant la nuit ou tôt le matin.
Joseph Anderson: Pour prendre l'exemple d'une personne que j'ai eu au téléphone tout à l'heure, elle est rarement là l'après-midi mais commence sa journée à 3h du matin. C'est le genre de profil qu'il sera difficile de rencontrer, mais nous considérons que la voix des travailleurs de nuit est aussi importante que celle des autres.
Prenons un exemple : je suis citoyen, j'ai une idée sur un sujet, je remplis ce formulaire. Quelle garantie aurais-je pour m'assurer que cette idée sera réellement considérée et mise en place ?
Joseph Anderson: C'est sûr qu'il sera compliqué de rappeler tout le monde individuellement pour leur confirmer la suite qui sera donnée à leur idée. Mais nous avons prévu des tables rondes qui permettraient d'exposer publiquement les propositions et en discuter avec les citoyens intéressés.
Mila Johnson: Au-delà de ça, l'idée serait aussi d'avoir des bilans et compte-rendus publics, permettant de communiquer sur le fait que certaines propositions citoyennes seraient acceptées, étudiées ou au contraire refusées. Il est certain que tout ne pourra pas être mis en place, mais le fait d'avoir des explications sur un éventuel refus pourra souvent intéresser d'autres personnes.
Dernière question sur le sujet purement politique : êtes-vous en contact avec les partis ne présentant plus de listes lors des élections, et comptez-vous mettre des choses en place pour favoriser la vitalité démocratique au sein des partis ?
Joseph Anderson : Nous en avons parlé avec le parti RSA [Réinventons San Andreas, qui avait notamment présenté des candidats aux élections gouvernementales et municipales de juin 2023 mais n'avait pas été élus, ndlr]. Cela a donné lieu à des discussions très intéressantes, et je pense que nous avons une assez grande ouverture d'esprit pour permettre des discussions avec tous les partis de l'île. Notamment, mettre en place des tables rondes plus spécifiques, et des réunions entre les partis.
Mila Johnson : Nous avons certes nos idées, mais le débat reste important, et d'autant plus avec d'autres partis qui ne partagent peut-être pas nos idées. Nous ne voulons pas rejeter une idée sous prétexte qu'elle vient d'un autre parti. Si une idée est bonne, elle est bonne peu importe qui l'a suggéré. L'objectif reste de faire avancer globalement la société en partageant des idées, cela doit rester notre but commun et ne surtout pas se transformer en bataille d'égo.
Je vous propose de passer au volet judiciaire, qui est très important dans votre programme. Vous proposez des mesures qui se complètent beaucoup sur la légifération et la définition des termes. On a parfois du mal à comprendre ce qui pourrait concrètement changer dans les textes de lois. Pouvez-vous résumer en quelques mots la vision que vous avez, et apporter des précisions sur les choses concrètes que vous voulez mettre en place ?
Mila Johnson : Les mesures qui sont dans le programme ont été réfléchies de manière approfondie, et nous avons une bonne idée de ce que nous voulons faire. Il faudra bien sûr discuter avec le Bureau du Procureur pour avoir quelque chose d'optimal. Nous avons aussi d'autres idées et propositions que nous n'avons pas inclus dans le programme, simplement car nous ne sommes pas encore au bout de la réflexion.
Pour vous donner un exemple, nous aimerions favoriser l'utilisation de la Cour de Justice pour les cas de crimes et de délits majeurs. Mais c'est quelque chose qui est complexe à mettre en place, qui demandera beaucoup de réflexion avec les parties prenantes.
Globalement, notre idée est d'aboutir à une justice la plus équitable et juste possible, pour tous. Cela passe notamment par la mise en valeur des avocats dont le rôle est actuellement sous estimé pour plusieurs raisons. Nous aimerions leur donner plus de poids, de valeur et d'impact dans l'appareil juridique actuel, pour que la justice soit réellement plus juste et équitable.
Nous souhaitons aussi introduire les notions de probation et de caution, qui existent dans d'autres Etats. Actuellement, un prévenu en cellule ne peut faire appel à un avocat que pendant 20 minutes. S'il n'y a pas d'avocat disponible passé ce délai, le prévenu perd son droit d'avoir un avocat et sera jugé malgré tout. Pour nous, ça n'est pas normal. La période probatoire permettrait au prévenu de revenir sous 24 à 48 heures avec un avocat, pour rendre plus juste le jugement et l'éventuelle condamnation. En contrepartie, le prévenu devrait verser une caution au moins aussi importante que l'amende maximale encourue, afin de l'inciter à revenir avec un avocat et à ne pas simplement disparaitre dans la nature. S'il revient, il récupèrerait sa caution. Cette idée reste à discuter avec les Procureurs.
Que pensez-vous de la proposition de la liste concurrente, qui consiste à introduire le rôle de juge au sein du système judiciaire ?
Mila Johnson : Je ne vais pas vous mentir, ce serait très intéressant. Cela rejoint notre proposition d'augmenter l'utilisation de la Cour de Justice, mais de manière plus poussée. Il est clair que l'introduction de juges serait une vraie évolution de l'appareil judiciaire, mais demandera beaucoup de temps et de moyens pour être mis en place.
Vous pensez que cette proposition ne serait pas réalisable à cause des moyens demandés ?
Mila Johnson : Irréalisable, non, mais cela demanderait du temps. Nous ne sommes pas fermés aux idées de l'extérieur, et celle-ci me parait très intéressante.
Joseph Anderson : Et puis il faut penser aux juges eux-mêmes. Quand on sait que la plupart des avocats sont aujourd'hui obligés d'avoir un travail à côté, le risque serait d'avoir la même situation pour les juges.
Mila Johnson : Pour moi, le rôle du juge se rapprocherait plutôt du rôle de Procureur. Le juge pourrait remplacer le Procureur sur certaines choses, et ce serait un travail à part entière. Obliger un juge d'avoir un travail à côté me semblerait complexe.
Pouvez-vous dire quelques mots pour rendre concrètes deux de vos propositions : la nouvelle catégorie d'amendes dite "en bande organisée" et la légifération sur la "politique zéro" ? Savez-vous dans quelle direction vous souhaitez aller, et quelle forme ces propositions prendraient ?
Mila Johnson : Concernant la catégorie d'amendes "en bande organisée", elle ne s'appliquerait qu'à certains types de délits.
Imaginez trois personnes qui commettent un délit ensemble, pour lequel l'amende maximale est de 100 000 $. Ces trois personnes qui sont arrêtées et jugées pour ce délit. Actuellement, chacune des trois personnes est jugée individuellement sur ce délit, et l'amende correspondant au délit est infligée à chaque personne, soit 300 000 $ au total. L'idée de cette nouvelle catégorie serait d'avoir une amende commune à l'ensemble du groupe, en considérant qu'un seul délit a été commis même si trois personnes étaient impliquées. L'amende pour le délit serait donc plus élevée, par exemple 400 000 $, mais elle ne serait appliquée qu'une seule fois, et non pas une fois par personne concernée. La caractérisation "en bande organisée" resterait une circonstance agravante. Que vous arrêtiez 3, 4 ou 5 personnes, tant que le délit est le même et la circonstance agravante aussi, l'amende serait la même et ne serait pas multipliée par le nombre de personnes arrêtées. Cela permettrait d'éviter des situations où on peut aujourd'hui aboutir à des amendes de plus de 1 000 000 $ au total, ce qui n'est plus du tout en phase avec le délit commis. Evidemment, ce principe ne changerait rien aux peines de prison.
L'objectif de tout ça, c'est d'avoir une amende qui reste juste par rapport à la gravité du délit ou du crime, et pas qui peut être multipliée en fonction du nombre de personnes arrêtées.
Concrètement, est-ce que l'amende "en bande organisée" serait supérieure à la somme des amendes individuelles actuelles, ou inférieure ?
Mila Johnson : L'idée est d'avoir une amende fixée sur chaque délit avec deux montants. Par exemple, un délit pourrait correspondre à une amende maximale de 100 000 $ pour un individu, mais de 400 000 $ si ce délit est commis en bande organisée. Si vous arrêtez trois individus, l'amende de 400 000 $ sera effectivement supérieure, mais si vous en arrêtez six ou sept, l'amende maximale restera à 400 000 $, alors que la somme des amendes individuelles aurait été beaucoup plus élevée.
Bien sûr, la caractérisation d'un délit en bande organisée serait à définir avec un nombre minimal de personnes, et le principe d'amendes minimales et maximales serait conservé pour s'adapter à chaque situation. L'objectif est d'éviter d'avoir certaines amendes vraiment trop importantes pour la seule raison que beaucoup de personnes ont été arrêtées sur un seul délit. Cela nous semble apporter de la cohérence.
Même question, cette fois autour de la "politique zéro" ?
Mila Johnson : Ce que l'on appelle aujourd'hui "politique zéro" a déjà été utilisé dans le cadre des Ballas cet été, et qui est utilisé pour cibler des groupes particuliers quand vous avez un cumul de faits graves commis par un seul groupe. Ce n'est en revanche pas défini ni légal. L'idée serait donc d'avoir une politique qui soit encadrée par la loi, et d'avoir un vrai cadre défini, pas simplement une décision du Gouvernement.
Quel serait ce cadre ? Qui déciderait par exemple d'appliquer du jour au lendemain une politique de répression ciblée sur un groupe ?
Mila Johnson : Cela resterait un outil pour le Gouvernement, au même titre que l'Etat d'Urgence. Il faudra en discuter avec le Bureau du Procureur, les Forces de l'Ordre et les Avocats, pour avoir un outil qui soit le plus juste possible. On sait vers quoi on veut aller, par exemple un nombre de délits graves dans un laps de temps défini. Les actions concrètes de cette politique zéro resteraient similaires à ce qui existe déjà : cibler des groupes spécifiques avec des amendes plus élevées, des fouilles systématiques, etc.
Ce que nous voulons, c'est éviter de toucher l'ensemble de la population ou des groupes lorsqu'il est clair qu'un seul groupe est à l'origine de la situation. C'est ce qu'il s'est passé avec des mesures comme l'Etat d'Urgence, qui reste un outil utile dans certaines circonstances, mais pas contre le ciblage d'un groupe en particulier.
Le fait de définir et de donner un cadre légal à cette politique zéro servira aussi de prévention : les groupes sauront à quoi ils s'exposent.
Ne craignez-vous pas que certains groupes s'arrangent pour toujours rester à la limite afin de ne jamais rentrer dans les conditions de déclenchement de cette politique zéro, et que l'action du Gouvernement et des Forces de l'Ordre perde en flexibilité ?
Mila Johnson : Oui et non. La politique zéro existe déjà sans pour autant être encadrée par la loi. D'autre part, l'idée est justement d'avoir un panel d'outils adaptés à différentes situations. On peut tout à fait prendre d'autres mesures sans forcément mettre en place un Etat d'Urgence ou une politique zéro à chaque fois.
Là encore, le but n'est pas de poser un cadre trop strict, mais de poser un cadre tout court à quelque chose qui aujourd'hui n'est absolument pas encadré. On ne peut pas risquer d'impacter les droits et libertés de la population parce que le Gouvernement prend des décisions sur un coup de tête sans respecter la loi.
Il est clair qu'il faudra définir très précisément les limites et le degré de souplesse à autoriser, mais je ne pense pas que les groupes agiront simplement pour le plaisir de flirter avec les limites. Je préfère une politique de prévention qui fera comprendre aux groupes qu'ils s'exposent à des conséquences, plutôt que de rester dans la situation actuelle où aucune limite n'est fixée.
Revenons plus généralement à votre programme. Avez-vous une mesure phare, ou qui vous tient particulièrement à coeur ?
Mila Johnson : Ca demande réflexion... Je ne pense pas qu'il y ait une mesure en particulier. Mais il y a une chose qui est importante pour nous et qui couvre plusieurs mesures de notre programme, dont nous n'avons pas encore parlé : soutenir la création d'auto-entreprises, de micro-entreprises, d'associations ou d'évènements. Tout ce qui permet de faire vivre l'île est essentiel, et nous voulons mettre des choses en place pour permettre de mettre en avant ces personnes et ces projets, leur donner plus de sécurité, de protection, de libértés, de moyens et d'outils. Certaines mesures sont déjà dans le programme, d'autres sont en cours de discussion. Par exemple nous souhaitons réviser les conditions de fermeture de ces petites structures, et laisser aux gens le droit de faire une erreur ou de se tromper sans pour autant fermer leur structure à la moindre occasion.
J'imagine que vous avez pris connaissance du programme de la liste A.S.A.P. Y a-t-il une mesure ou un axe avec lequel vous n'êtes pas d'accord, et qui explique que vous proposiez des listes concurrentes ?
Mila Johnson : Ce qui nous a poussé à nous présenter, c'est la volonté d'avoir plus de communication et d'écoute. Pour nous, c'est un problème du précédent mandat et de la liste A.S.A.P.
Pourtant, l'amélioration de la communication fait partie de leur programme.
Mila Johnson : Ca fait partie de leur programme, maintenant il faut que ça soit concret. D'être en capacité de discuter avec tout le monde quel que soit son statut social, et d'écouter. Discuter, c'est bien, mais écouter et entendre, c'est mieux. Avoir cette ouverture d'esprit pour accepter les remarques et prendre les idées d'où qu'elles viennent.
On ne va pas se le cacher, c'est la situation des dernières semaines qui nous a poussés à nous présenter. Pour nous, il y a eu un gros manque de communication de manière globale, que ce soit avec la population ou les groupes criminels. C'est un vrai problème auquel il faut remédier.
Dans leurs mesures plus spécifiques, la notion d'encadrement de primes et salaires m'a fait tiquer. Il faut voir comment ils veulent le faire et ce que ça signifie exactement.
Joseph Anderson : On ne peut pas obliger une entreprise privée à changer sa grille tarifaire.
Mila Johnson : Les entreprises privées doivent rester privées. Encore une fois, il faut voir ce qu'ils souhaitent faire exactement, mais il ne faudrait pas que le Gouvernement s'immisce dans le fonctionnement des entreprises privées.
Cette question reste très politique. Certains pays ont instauré des mesures comme une rémunération minimale ou maximale, des écarts de salaires maximum au sein ou entre les entreprises, etc.
Mila Johnson : Nous ne souhaitons pas que le Gouvernement intervienne pour réguler la manière dont les entreprises fixent leurs salaires et leurs primes. Mais il faut voir à quel point ils souhaitent encadrer cela, et ce qu'ils entendent pas encadrement. Par exemple nous serions ouverts à une proposition visant à instaurer un salaire minimum, mais s'ils souhaitent aller plus loin avec des mesures plus strictes, ce sera un problème.
Dernière question par rapport à leur programme : que pensez-vous de la proposition d'augmenter à trois mois le délai entre deux visites médicales ?
Mila Johnson : L'idée me parait intéressante. On sait que c'est une demande qui vient des médecins, en tout cas au moins une partie d'entre eux. Il faudrait par contre nuancer cela en fonction des entreprises, notamment pour les Forces de l'Ordre qui ont besoin d'avoir une condition physique et mentale optimale. Pour d'autres entreprises, cela permettrait d'alléger la charge des médecins.
Sur ce plan, nous proposons aussi un allègement de la charge des médecins. Actuellement, les médecins ont la responsabilité d'assurer que votre visite médicale est à jour ou de communiquer avec le Bureau du Procureur pour les procédures de passages de PPA. C'est le genre de choses qui ne devrait pas être attribuée aux médecins, ils n'ont pas à avoir cette charge.
Pour conclure, avez-vous quelque chose à ajouter ? Que ce soit une information, une mesure sur laquelle vous souhaiteriez mettre l'accent, etc.
Mila Johnson : Je peux dire que j'ai soif ? [rires] Plus sérieusement, que l'on soit élus ou non, on restera toujours à l'écoute et on fera le maximum pour faire avancer les choses, ça c'est une certitude.